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更新日:2015年8月28日

記者会見 平成27年7月22日

会見概要

平成27年7月22日

            

広報課長

 ただ今から、市長会見を始めさせていただきます。テーマは「明石市における介護保険負担限度額認定事務の取り扱いについて」です。まず市長の方から説明させていただいて、そのあと質問をお受けする形でいきたいと思います。市長よろしくお願いします。

 

 資料 明石市における介護保険負担限度額認定事務の取り扱いについて(PDF:279KB)

市長

 見出しのとおり、介護保険について、通帳の写しの提出の議論がいろいろされております。今日も報道されておりましたが、明石市といたしましては、すでに6月時点から通帳の写しにつきましては、提出を求めることをしない方針を固めており、すでに7月6日付け利用者への案内の時点で、その提出を求めない対応をとっている状況でございます。こういった形でのご説明をしておりませんでしたので、市民の皆さんを含め、しっかりと明石市の対応をご説明させていただいた方がいいのではないかという思いで、この場を設けさせていただいたところでございます。

 簡単に言いますと、いわゆる利用限度額に影響する資産に関するテーマについてでございますが、明石市としては、その調査につきましては、その要件を満たしているということについての申請書を提出いただき、そして、場合によってはそれぞれの資産調査をするべく同意書を皆さんからいただくことにより、手続きを進めていくという認識でございます。通帳の写しの議論がございますが、通帳の写しの提出を求めることは、市民に不公平な事態を招くことになりますので、窓口を預かる自治体としては、通帳の写しの提出を、当面、見合わせる対応を取っております。別紙1と2をつけておりますが、これを見るとわかりやすいのですが、別紙2のほうがいわゆる国のモデル書式でございまして、別紙2のモデル書式と明石市が皆さんにお送りしている別紙1を比べていただきますと、別紙1の下部ですが、「通帳の写しの通り」とか、「通帳の写しを添付してください」といったところは削除しておりますので、明石市は通帳の写しを求めないという対応です。裏面の方でありますが、モデル書式の方では同意書でありますが、明石市としては、同意書兼誓約書といった形をとっておりまして、この1行目に、申請書の記載内容に虚偽のないことを誓約しますとしておりまして、表面のところもう1回戻っていただくと、下の方ですが、預貯金等に関する申告のところに下線を引いてありますが、預貯金と有価証券との合計が1000万、夫婦は2000万以下ですというところにチェックをつけていただき、これが虚偽のないことを誓約するという形をとりまして、この誓約書をもって、いわゆる添付書類として処理をするという対応をしているところでございます。特に窓口では混乱も生じておりませんので、明石市としては、こういった対応を続けていきたいと考えております。まずは以上です。

 

 

広報課長

 それでは質問がありましたらお願いします。

 

 

記者

 不公平な事態を招く可能性があるから当面見合わせるとのことですが、不公平な事態を招くとはどういうことでしょうか。

 

 

市長

 例えば認知症高齢者の方に通帳の写しの提供を求めても、実質的に提供することは極めて困難な方々がおられます。本来は減額をなされるべき方が、通帳の写しを求めることによって減額されないことは、極めて不公平であります。また、通帳の写しのみを尊重することにつきましては、いわゆるタンス預金についてどうなのかという議論もあります。通帳の写しにつきましても、これが最終残高なのか何なのかという議論もまだまだなされておりませんので、通帳の写しを出すということにつきましては、非常に窓口でも混乱を招きます。その結果、本来減額を得られるべき方が減額を得られないという事態になりますので、それは避けたいという思いです。

 

 

記者

 もともと、このシステムは軽減を受けるための条件としてそれを証明するという意味があってできたと思うのですけれども、非常に意地悪な言い方ですが、それを証明することがなしになれば、ズルい言い方をすれば、それを出さない、本当は持っているのにそれを出さなくても済んでしまう、そういった悪用の可能性はないのでしょうか。

 

 

市長

 通帳の写しのみを求めるということは、通帳が5冊あっても1冊のみを出すことも可能です。一旦現金を下ろした後の最終残高を提出することも可能です。むしろ今の対応の方がまずいと思います。

 

 

記者

 通帳を求めることは不公平と。

 

 

市長

 不公平です。通帳を持っている方持っていない方、出す出さない、出す通帳を選ぶ場合もあります。つまり資産調査として通帳の写しを求めるという対応は望ましくないということです。資産調査をするのであれば、すべからくしっかりと資産調査をすべきであります。

 

 

記者

 本市の場合、対象となっている方、介護保険の対応の中で、何割くらいでしょうか。

 

 

介護保険担当課長

 介護保険料がかかっている方が約7万3000人で、負担限度額の対象となっている方が約3,000人です。

 

 

記者

 現に写しをと言われて非常に戸惑っておられる方は、他市においてはたくさんおられるということですけれども、一方で厚労省としてはQ&Aというものを作って、各自治体に写しを出すことを求めていると思うのですが、これに対して本市として写しを出さなくていいということは大丈夫でしょうか。

市長

 大丈夫だと思います。

 

 

記者

 何か根拠は。

 

 

市長

 根拠としては、結局今回の法改正により、基本的に資産に基づいて対応するわけですよね。明石市につきましては申請書、誓約書の形でその要件を満たしていることを証する書面もいただきます。また場合によっては、調査するための同意書もいただくわけでありますので、まずは申請書類をいただく、そして場合によってはしっかりと調査をさせていただくわけでありますから、その方がよほど公平です。

 

 

記者

 調査を求めること自体はフォーマットどおりで、各自治体すべて同じように調査を求める誓約書といいましょうか同意書を作っていますよね。そこまではまったく同じ、ただそれをもう一つ証明するための写しは出さなくていいということなんでしょうけれど、一方で厚労省のQ&Aには、去年の9月ですか、通帳の写し等を添付する必要があるということなんですけれど、厚労省がこのように言っていても通帳の写しは必要ないのでしょうか。

 

 

市長

 それは厚労省が間違っています。厚労省は現場をわかっていません。高齢者の実態が分かっていないのではないかと思わざるを得ません。要介護認定の方々の実態は、通帳を出せと言われて簡単に出せる状況の方ばかりではありません。意識のない方もおられます。寝たきりの方もおられます。そういった方に通帳の写しを出すことを求めること自体がフェアではないと思います。

 

 

記者

 もちろん思いとしてはわかったのですが、それを発信するのにいろんな方法があると思うのですけれど、ここでこういう形で明石市としてこういう形をとっていく、それ以外にでも事前に、2014年9月にQ&Aが出た時点で厚労省に働きかけていくというアクションはしなかったのですか。

 

 

市長

 厚労省のQ&Aに意味はありません。法律やそういう部分については拘束されますが、厚労省のQ&Aに縛られるものではありません。現場の方で、きちんと市民の立場で対応すれば足りると思います。

 

 

記者

 実際この8月には動き出す、実際発送するのは6月でしたか、それより前に、もっと国に対してこれはおかしいじゃないかというお怒りをぶつけることはなさったのでしょうか。

 

 

市長

 そこは明石市長としては、明石市の現場を預かっている立場ですから、市民の立場で不公平にならないような運用をしています。私としては今回の制度改正の趣旨につきましてはそれを踏まえています。これは誤解がないと思いますが、明石市におきましては、証する書面につきましては誓約書という形式でいただきます。かつ、しっかりと同意書を取って資産調査の必要のある方については、調査できる体制をとります。これで足りるのでありまして、それ以上何か必要なものではないと考えています。

 

 

記者

 

 やり方については非常に問題がある認識なんですけど、一方でこれはズルを防ぐための施策であるという理解もあると思うのですが。

 

 

市長

 逆です。通帳の提出を求めることは、逆に人にうそつきを強いることになりかねません。結果において、通帳全体を把握できないで通帳の一部を出させることになってしまいます。1000万円という意味では通帳は800万円と500万円の通帳があったときに、800万と1100万の通帳があって両方出すべきでしょうけど、片方だけ出してもわかりません。逆に言えば、直前にお金を抜いて車を買って1100万円の預貯金のうち200万円で車を買って900万にすれば、要件を満たすことになりかねません。そういう意味におきまして、通帳の写しだけを出す対応というのは望ましくないと思います。こんなことを自治体に強いることは、現場の混乱を招くだけです。高齢者が、またそういう要介護認定を受けている方々の実態が分かっていないのではないかと言わざるを得ません。かつ、通帳の写しについても本人のものです。家族といっても本人ではありません。当然、親子といっても、親の資産を誰か子ども一人が把握しているものでもありません。子どもが勝手に通帳を取って出せるものでもありません。個人主義に反します。

記者

 もし、資産調査が必要なケースがあれば調査に入るとのことですが、必要なケースとはどういった見極め方があるのでしょうか。

 

 

市長

 それは他の分野も同じだと思いますが、申請書類を出した後、いろんな情報が寄せられたりして、その方については要件を満たしていないのではないかという一定の蓋然性があった場合は資産調査をします。これは他の自治体も同様だと思いますので、明石市だけが違った対応をとるわけではなく、この分野だけ違った対応を取るわけでもなく、通常、調査の必要な場面では調査するということでいいと思います。

 

 

記者

 資産調査の方法というのはどのような方法があるのでしょうか。

   

市長

 金融機関に照会をかけます。

   

記者

 明石市内にある金融機関に照会をかけると。

 

 

福祉部長

 市内に限りません。行政が金融機関ができるすべは、例えば生活保護とかではありますので、そういうスキームは参考になると考えています。

 

 

記者

 どの自治体でも同じと。

 

 

福祉部長

 同じだと思います。

 

 

障害者・高齢者支援担当課長

 介護保険法上の調査権限になりますので、どの自治体でも一緒です。

福祉部長

 先ほど言われたことに、ちょっと補足だけさせていただきます。同意書は他の自治体も集めているものです。明石市では同意書兼誓約書という形で、記入した金額に嘘はないと書いてもらうわけです。同意書というのは、さっきご質問のあったように必要な場合に調査するのは構いませんというものです。プラス虚偽がないという誓約をつけているのを通帳に代わる担保というか、そういうことで明石市はそういう形にしております。

 

 

記者

 虚偽がないということを誓約することが違うということですね。重みが違うということですかね。同意書兼誓約書と入れることによって。

市長

 同意書というのは、自分の資産を調査してもいいということに関しての同意なんです。誓約書というのは、表紙申請書に書いてあるとおり、要件を満たす、つまり1000万円以内ですよということを約束していることについて誓約しているわけです。申請書類におけるチェック欄を踏まえた誓約書をもって、いわゆる証する書面と解釈するということです。だから、要件は満たしていると、法的要件は満たしているという認識です。

 

 

記者

 この同意書の中で、配偶者の状況が明石の場合はないんですけど、これはどういう事情でしょうか。

 

 

市長

 これも個人主義に反します。基本的に本人の資産調査は本人です。配偶者も配偶者から求めるべきものであります。求める必要があるときには求めていきたいと思います。これを連名で書くこと自体、望ましくないと考えています。長い歴史がありまして、日本の福祉の場合には世帯主義、つまり個人ではなく世帯単位で厚生労働省は長らく行政をやってまいりましたので、その流れがいまだに残っているんだと思います。これは、私が国会議員の時にも議論になりましたけれども、古い発想のままで世帯主義、家族主義が色濃く残っている部分がかなりの申請書類の中に見受けられます。個人主義でありますし、介護保険は措置から契約に変わっています。契約主体は1人ですから、それぞれの人ごとにとるのが望ましいと思います。

 

 

記者

 市長の主張は理解できる部分はあるんですけど、ただ厚労省から指導があって、やり直しましょうということになった場合、住民の人に混乱がある程度生じる可能性があります。そのあたりどうお考えですか。

 

 

市長

 混乱は生じないです。厚生労働省の方が対応を考えると思います。一律に通帳の写しを強制することをなさるとは到底思えないです。それこそ重度の認知症の方に通帳を求めても、誰がそれをとるんでしょうか。つまり、その人がとることは実際上難しいです。その場合は、裁判手続きをして、成年後見人を裁判所が選定してその後見人が財産調査をし、その中で提出することになるのかもしれませんが、それでは8月中には間に合いません。通帳の写しを強制することは物理的に無理です。

 

 

記者

 独立した財産でするならいいですけど、国からのお金も使ってる部分で、あげませんよとなった場合も考えられないですか。

 

 

市長

 厚生労働省も、今回の様々な報道を踏まえて、現実的な対応をなさると理解しています。多くの自治体も窓口が混乱しています。

 

 

記者

 厚労省は、今回の明石市の対応に関して珍しいということを言っているんですけども、それに関してはどういった認識でしょうか。

 

 

市長

 多くの自治体の窓口も同じ思いをしているんじゃないでしょうか。こういう通知を受けること自体について、さまざまな市民の声を受けて、非常に各自治体の窓口は困ってはるんじゃないかと思います。だから別に明石市の対応が珍しいんじゃなくて、ほとんどの自治体は同じ思いだと思います。

 

 

記者

発表資料の中の1の3なんですけど、当面の間というのは。

 

 

市長

 通帳の写しを取るのであれば、通帳の写しのみならず、例えばタンス預金なんかもそうですが、資産調査に関係するトータルな公平的な運用の方針が示されれば、その中で対応することは可能と思います。例えば、通帳を取ることはかなわない人についての例外的な措置を一定程度検討いただくとか、認知症で判断能力がほとんど低下している方について、その通帳の写しを求めても、実際その方が自ら通帳の写しを出すことは困難なわけであります。ただ、認知症ではなくて、かなり判断能力がしっかりとしておられる方であれば、通帳の写しを出すことは困難ではないと思います。そこらへんは現場の実態に即した形で、一定程度ルール化を図っていただくことは必要だと思います。であれば、検討の余地はあると思います。

 

 

記者

 それは、繰り返しになりますけど、国が不公平のないような通帳の写しを出す方法をきちんと明確に示してくれれば、可能性はあるということですか。

 

市長

 現時点で明石市の得ている情報からすると、明石市としては今の状況で通帳の写しを求めることは、不公平な事態を招きかねない観点から、それを当面見合わせた上で、1000万を超えていないような申請書の裏に誓約書という形をとることによって、それを証する書面と理解をして、法的にクリアをした上で手続きを進めている認識です。厚生労働省の側も、少し公平性を担保できるような運用基準とかマニュアルとかをお作りいただけるのであれば、明石市としても、それを踏まえてより制度趣旨にかなうような運用をする余地があるということです。今の通帳の写しという表現だけでは、全部取るのか1つでいいのかもはっきりしません。趣旨からすると預貯金とか、タンス預金とかも全額だと思うんですよ。もしそうであれば、一覧表にそれぞれの銀行名と支店名と何日時点の残高を書いて、タンス預金、現金とかも書いて、財産目録のような形で合計金額を出すと。そして、それぞれに添付書類があるとかいう形にしないと。ただ単に通帳の写しをくださいだけでは、非常に一部過ぎて、かえって不公平な事態になっていると思います。逆にそれを受けた利用者のサイドとしても、何をすればいいのかもなかなかはっきりしない状況になると思いますね。だから、今の単なるQ&Aで通帳の写しを提出してくださいの表現だけで実務をしてくださいというのは非常に荒っぽい話なので、窓口のさまざまな声を踏まえて、厚生労働省が一定程度対応なさるんだと期待しています。

 

 

記者

 窓口にはだいたい何件くらい申請が上がってくるのですか。

 

介護保険担当課長

 昨日現在で1500件、約半分くらいですね。

 

 

記者

 その窓口で混乱はないですか。

 

介護保険担当課長

 大きな混乱はありません

 

 

記者

 ここにある別紙1で、本当はたくさん持っているのに1000万以下ですと印とつけた人がいるとして、それを見破ることはできるんですか。

 

 

市長

 それは通帳の写しで800万の通帳の写しをぽんと出した人を見破れるかということと同じテーマです。明石市は1000万円以下という要件についての申告をし、間違いありませんと申請し誓約いただいているわけです。その対象で満たすか否かであるわけですね。それについて、もし虚偽があればそれは虚偽ということになりますから、市としてはそれに基づいた対応を取るわけです。ただ、通帳の写しでもほぼ同様ですけど、通帳の写しを出してくださいと言われて通帳の写しを出すわけです。でも、それこそさっき言ったように通帳を3つ持っていて、合計すると1500万。でも500万ずつ持っていた時に1つの500万の通帳を出すと。この方は嘘ついてないんですよ。通帳の写しを出してくださいと言って通帳の写しを出したわけです。嘘はついてないんです。しかし、実態においては1500万なんです。違うわけですね、要件と。むしろ通帳の写しを出してくださいの方が望ましくないと。うちのほうが申請する方の申請を第一次的にはそれを信頼する形で手続きを進めると。一定の疑わしい事情とかもっと資産があるというような状況が分かった時に、同意書に基づいて調査をすることはあり得ると思います。

   

記者

 夫婦の問題、配偶者の人がたくさん持っている場合、これは明石市によると調査できないんじゃないですか。

 

 

福祉部長

 それは市長も言っていましたが、一緒にまとめて同意をとるというのは、法的にもどうかということです。必要があれば、配偶者の方に同意書を送って、その同意書が確認できた段階で調査をする。これは必要があれば別に送らせていただきます。

   

記者

 結局、国のやり方でも市のやり方でも虚偽申請はありうるわけですよね。それがあった場合に、誓約書をつけている市のほうが、より何かできるというのはあるんですか。同意書でも同意書兼誓約書でも調査権限は同じなんですか。

 

 

市長

 実際上は、同意書に基づいて調査をかけます。訪問したりしながら、確認をして、実際の資産の状況に、事実上協力を求めるということになると思います。

   

記者

 同意書に誓約書をつけることについては、変わんないんですか。

 

 

市長

 法的効果としては変わるものではないです。

   

記者

 当事者にとって、嘘をついてはいけないんだという意識づけみたいなものが発生するのでしょうか。

 

 

市長

 ではないかという程度です。いずれにしても、法改正や制度改正の時には、窓口が市民に説明をする立場になりますし、提出書類を求めるということは、一定程度市民に分かりやすく説明しなければなりませんので、できる限りこういったことはよりわかりやすく、市民の納得感を得られる形のほうが望ましいと思いますね。

 

 

記者

 6月何日からでしたでしょうか。

 

 

市長

 利用者に明石市が発送したのが7月6日月曜日です。この書類の変更とかは6月時点から内部的にもいろいろ検討し、この書面でいいだろうという判断で、7月6日付けで利用者に発送したということです。

 

 

記者

 7月6日に対象の3,000人に発送して、現時点で1,500人が申請を済ましておられるということですね。細かいですけど、締切はあるんですか。

 

 

介護保険担当課長

 7月末です。

 

 

記者

 つまり、キーワードは公平性だということですね。それはよくわかるんです。一方で公平性が求められる背景っていうのは、自己申告に対する危うさがあってのことだと思うんですよ。自己申告の危うさがあるからこそ、今回そういう措置も出てきたと思うんですけど、そういう点では自己申告の危うさがあるからこそ、厚労省も考えたと思うんです。それに対してはいろんな策はあると思いますが、そのこと自体はどう思われますか。

 

 

市長

 自己申告の危うさは、いわゆる確定申告だってそれぞれの収入について自己申告がベースになるわけですよ。そういう意味で言うと、制度そのものが日本社会、日本社会だけじゃないのかな、自己申告を一定程度尊重する中で対応せざるを得ないシステムになっていると思いますけどね。まして、今回のテーマは自ら判断できる方ばかりじゃない、高齢者、そこがですね、確定申告の場合には自分で働いて収入を得る方が記載する前提になっていますけど、今回の場合には、それこそ何年も寝たきりとかですね、植物状態であったりですね、いろんな方々が想定される介護保険制度において、その負担額を決めるのに、通帳の写しなるものを求めることについて、現場の混乱なり、戸惑いが多く生じていることにつながっていると思いますね。より現場に即した対応が求められるテーマですので、通帳の写しを仮に求めるのであれば、なおさらもっと細かい形の対応についても、一定程度指針なりを示していただかなければと思います。やっぱりキーワードは公平性かな。不公平な事態を招くことについては、市民により近い窓口を預かる自治体としては、公平性を重視した対応を取らせていただいているという認識ですね。

   

広報課長

 それでは会見を終わらせていただきます。

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