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更新日:2019年7月21日

記者会見 2019年(令和元年)7月12日

 定刻になりましたので、市長記者会見を始めたいと思います。本日は、テーマを2つ用意しております。1、有料老人ホームの孤独死事案について、説明が終わりましたらいったん質疑とさせていただき、2、明石こどもセンターの取り組みについての説明に入らせていただき、質疑という運営をさせていただきたいと思います。それでは泉市長から説明をお願いします。

有料老人ホームの孤独死事案 調査結果報告を受けて

市長

まず1つ目の、有料老人ホームの孤独死事案に関してであります。先日のこの記者会見の場でも、しっかり調査をして対応していく旨をお伝えしておりましたが、この度、調査報告がまとまりまして、それを踏まえまして、当該施設に対しまして、改善指導という対応をとらせていただいたところでございます。

私の思いといたしましては、やはり明石の空の下の市民の安全については、明石市という行政がしっかり守っていく、しっかりと責任を果たしていくという思いであります。もっとも、行政という性質上、すべてが強制的ということは望ましくありませんので、しっかりと民間の施設とも連携しながら、そこでお過ごしいただく市民の安全を守っていきたいという思いであります。

そういった中で今回のポイントにつきましては、当該施設に対してしっかりと対応するのは当然のことでして、それに加えて同種の状況があろうかと思われる、他の施設につきましても、しっかりと連携をしたうえで、今後につきましても日々の確認をしていることをご報告いただくという形をとらせていただくということが、今回の大きな特徴であります。

福祉局長

(資料に基づき説明)

資料 有料老人ホームにおける孤独死事案に係る調査報告書(概要説明)(PDF:380KB)

資料 有料老人ホームにおける孤独死事案に係る調査報告書(PDF:612KB)

資料 参考資料(PDF:213KB)

資料 入居者安否確認報告書(PDF:445KB)

記者

今回のご報告を踏まえて、有料老人ホームで孤立して孤独死したことについて、改めてどのようにお考えになっているか、どのように受け止めたのか、そして対策についてどのような決意で臨まれるのか教えていただけますでしょうか。

市長

市長としては、明石の空の下の市民の暮らしの安全を守るのは、まさに明石市という行政の責任だと思っております。もっとも、直営の施設ではなく民間でありますので、そういう意味では民間の皆さんとしっかり連携し、情報共有していきながらしていくテーマだと思います。ただ特に明石市として強く意識しているのは、お願いをして終わりではなくて、しっかりと日々の確認についてしていることについても、ご報告をいただくというところあたりが私は特徴的だと思っています。つまり明石市としては、いわゆる指導をしたからやることをやったんだとか、お願いをしているから足りるんではなくて、しっかりと日々確認をされていることまで確認をする、それを報告を受けて確認することまで当然行政の責任として認識しているところです。今回につきましては、お願いという形の中でご協力いただく形で、同種の施設につきましても報告いただけると理解をしております。

今後につきましてもこれに留まることなく、さまざまな施設もありますので、例えば10月には幼保の無償化で、無認可保育所などについても無償化の対象となり、そういったところにも公費助成が始まりますが、無認可保育についても子どもたちの安全について議論があるところでありますので、そういったことも視野に入れながら、しっかりと民間とも連携しながら行政としての責任を果たしていきたい、そういう思いであります。

記者

他の施設で、今回亡くなった男性のようなケース、安否確認ができなかったことによる健康被害で最悪死に至ったケースはなかったんですか。

福祉局長

それはなかったです。

記者

当該施設にあったような安否確認の不徹底については、他のケアハウスとかを含めて問題はなかったですか。

福祉局長

まず他の施設は安否確認をされているかということと、マニュアルがあるかどうかということに留めていますので、今の段階で安否確認の方法に特に問題があると市として受け止めた施設はございません。

記者

自立した方についても何らかの安否確認はしているということですか。

福祉局長

そうですね。例えば1日顔を見なかったら電話をかけるとかいうことで、安否確認をされているところもありましたし、何らかの方法で確認をされているということでした。

記者

そうすると亡くなってしまった施設については、そのレベルに至っていないというか、そういう評価になるわけですか。

福祉局長

はい。

記者

マニュアルを作っていかなければならないということですが、具体的にはどんな内容が想定されますか。声かけの方法とかそういったところでしょうか。

福祉局長

具体的なことも含めてですが、例えば安否確認の責任体制とか、今はできていませんので、どういう当番の方が動向を見られて、その情報を誰が集約してというような責任体制、そういったところまで市としては踏み込みたいと思っています。

記者

ひな形みたいなものをお作りになって、お示しするとかですか。

福祉局長

それはまだないので、これからです。もともと市がマニュアルを持っているわけではないので、我々も一緒につくっていきたいと思っています。

記者

マニュアルですが、他施設の作成状況を教えていただけますか、29施設ですかね。

福祉局長

29施設中1か所だけでした。

記者

それは今回の施設ではないですか。

福祉局長

ではないです。

記者

そこは自立した高齢者がいらっしゃる施設ですか。

福祉局長

いらっしゃらない施設です。

記者

今回民間の施設ということですが、当然のことながら入居される前に当事者の方と契約関係を結ぶと思うんですが、その契約書の内容については調査をされているんでしょうか。

福祉局長

はい、契約書の内容についても調査をしています。

記者

健康状態の把握および健康診査を実施するという文言が契約書の中にあると思うんですが、今回のこのケースというのは契約書の内容に違反するものではないかと思いますが、それについては処分対象になったりすることは有り得るんでしょうか。

福祉局長

正確に言うと、契約通りではないということですが、明確な契約違反かどうかということについては、我々の調査が法的責任を追及するものではないということで、どこに問題があって、次にどうすれば防げるかという、監督行政庁としての視点ですので、その契約書違反の論点というのは特に絞ってはいないです。それに基づいて今回の指導をしたというわけではないです。

記者

ご家族の方が、5月2日と4日にそれぞれ健康状態のチェックをお願いしますということで、相談されていると思いますが、このときの記録というのは施設側はとっていらっしゃるんですか。

高齢者総合支援室長

記録はありませんでした。聞き取りをした方がそういう依頼を受けたことは覚えておられました。

記者

そういう相談があった場合は、記録として残しておいて、当番制とかの兼ね合いや引き継ぎの問題もありますが、着実に実行するために記録として残しておくというのは、義務とまではいかないにしても、おそらく内規みたいなものはあるのではないかと思うんですが、それに反している状態だったということでしょうか。

福祉局長

内規までは確認していませが、例えば介護のサービスを受けておられる方とか、看護の記録というのはされていましたが、自律高齢者のような方には特に記録はされていないです。そういうところが、根本に原因としてあったのかなと思っています。

記者

監督行政庁としての視点で、今回の報告書の内容をまとめているということなので、これについても明確な違反とか、そういうことと認めて処分する方針ではないという理解でよろしいですか。

福祉局長

はい。

記者

自立した高齢者の各施設における割合は、大体どれくらいのものなんでしょうか。

高齢者総合支援室長

他の施設では、ほぼ自立した方はいらっしゃらなかったと思います。ほぼ介護サービスをご利用されていますので。

福祉局長

今回のような形で両方いらっしゃる施設は、29施設のうち8施設です。

記者

8施設のみ自立した高齢者がいらっしゃるということですね。その他はそもそも自立した高齢者がいないということですね。

福祉局長

はい。

記者

8施設のうちでも自律した方というのは、割合で見ると少ないですか。

福祉局長

そうです。

市長

今の質疑を受けて強く改めて思うのは、結局市長の立場からすると、地域と暮らしの在宅のお年を召した方に対してもしっかりと本来は目配りをして、安否確認をすべきテーマだという意味において、今回は施設の中での出来事だったわけですが、いわゆる介護保険制度を使われていれば、介護保険制度でお金も動きますし、一定の義務とかしっかりしているわけです。あとは医療の場合も、シンプルに何をしたかしていないか分かりやすいわけです。加えて、介護や医療ではありませんが、食ですね。3食そこでとっておられる方なんかは1食抜けるだけで、あの人部屋にいるのかという話になりますので、食事提供をしっかりしているところであれば、それはそれで分かりやすいです。あとは、外出の把握です。出かけるときに確認したり、帰ってきたのを確認すれば、そのあたりでできるわけですが、いわゆる既存の保険制度や仕組みにのっていると分かりやすいですが、そこからちょっと外れている場合、今回のケースの場合は介護保険も医療も関わっておらず、食事も施設でとっておらず、加えて外出もしっかりした対応がとれていなかったわけです。結局しょっちゅう顔を見かけるのにおかしいと思った警備の方、つまり顔を見かけていた方が最近見かけないと思って、実際部屋を見に行くことにつながったわけです。私としては既存の制度だけではなくて、一定程度お年を召された方については、地域であろうが施設であろうが目配りはいるし、ましてや施設というところについては、社会的な責任を負っていると思っています。では法律で明確に規定されているかというと、そういうわけではありません。サービス付き高齢者住宅の方が後からできた制度ですので、厚生労働省と国土交通省が、両方の省庁からの安否確認の通知というか、ルール化はされているんです。むしろサービス付き高齢者住宅の方が意識を持っていたりするんです。有料老人ホームは古い制度なので、そういう意味でははっきりと認識されるところに至っていなかった面はあったかと思います。今回を受けて明石市としては、サービス付き高齢者住宅であろうが、ケアハウスであろうが、有老人ホームであろうが、日々確認をすることは最低限のその施設としての務めだという認識をしているところです。

記者

今回調査の中で、職員の方6名と利用者の方3名に新たに聞かれていますが、これは1回目の会見のときとは別に、今回の調査チームで行ったということでよろしいですか。

福祉局長

もちろんだぶっている方もいらっしゃいますが、改めて話を聞いています。

記者

ご家族の方が、今回の聞き取りの対象に入っていないのはなぜですか。

福祉局長

ご家族の方にも聞き取りをしております。直接お会いしているのと、電話でもやり取りをしております。ご家族の強い希望で、報告書の中でご家族の考えとかをできるだけ出さないでほしいということでしたので、あえて記載はしていません。

記者

調査内容の中には、ご家族への聞き取り内容も入っているということですね。

福祉局長

そうです。ご家族の方にはこの報告書をご確認いただいております。

記者

プライバシーの保護と安全管理のバランスのあるべき姿というか、理想としてはどういう施設であってほしいとお考えですか。

市長

そこは報告書にも記載があるかもしれませんが、当然入居の時点で了解事項として、緊急時にはお部屋に入りますとか、毎日の確認をさせていただきますとか、早い段階からの同意というか合意は1つの方法だと思います。すでに入居されている方につきましては、今後そういったこともやりながら、一定のルール化は可能だと思います。例えば今回も、結局気にしないでというご意向の強い方は、施設も若干引き気味になってしまって、毎日元気ですかと電話するのも、元気と分かっていて言わせるのもいけませんので、そういう意味では安否確認の仕方もルール化を図ればいいと思います。私は食事は重要なテーマだと思いますので、今回の方の場合はほぼ施設で食事をとっていない、当然施設で3食とれるわけですけど、お値段の問題なのか、好みの問題なのかはさておき、ご本人が買い物に行って、自分の自室で食べている状況でした。逆に言うと出かけられているわけですから、ほぼ毎日出かけている状況なわけですから、そこの部分の確認において事実上、今日も元気に出かけたということをすれば、出来るわけですから、そこは双方のプライバシーを大事にしたいお気持ちと、そうはいっても施設側として元気でいらっしゃることの確認というもののバランスは、十分とれると思います。そのあたり、まわりの方も含めて明石市としても引き続き一緒にやっていきたいと思っています。

 

明石こどもセンターの取り組みについて

市長

まず、運営状況報告から説明させていただきます。ご案内のとおり、明石市は自治体としては、9年ぶりになる形で児童相談所を含むこどもセンターという形で、4月にスタートしまして、3か月ほど経ちました。いろいろ準備をしっかりしてきた認識でありましたが、実際やってみると、改めて気づくことも多々ございます。率直に言いますと、明石市はちゃんとした体制という強い思いで、国の基準の2倍以上の人員配置で臨んでおりますが、結論から言うと足りません。そもそも国の基準って一体何なんだろうというのが正直で、国の基準に合理的理由があったんだろうかと、つまり国基準の2倍もの人員配置で、その基準を超えた部分は明石市民の税金を使わせていただく形で、まさに明石市としてはしっかりやるという思いで始めたわけですが、もうすでに職員は忙殺されておりまして、必死に回している状況です。次のテーマにつながりますが、さらに増員を図るべく、急遽改めて全国公募で職員募集をかけるという形になっています。改めて、児童相談所がちゃんと仕事をすれば、今の国基準なんかではとても回らないだろうと、それがさまざま報道されていますが、連絡があったのに子どもの顔が見れていないとか、順番が後になったとかいうような不幸にもつながっている一因であるということを、改めて明石市がスタートしてみて、そもそも国の基準が一気に4倍くらいの基準にしないと、48時間以内に連絡があれば子どもの顔を見るというのを国が言っていますが、実際現場からは、そんなことを言われてもできませんと言われる施設もあるわけです。明石市としても、市長としては大変思い入れの強いテーマで、明石市に関しましては本当に、思い入れと能力のある職員を倍揃えた認識でありますので、それだけしっかりした職員を倍揃えても回らない状況というのは率直にお伝え申し上げたいと思っています。 そういった中で、次のテーマである職員の体制につきましては、さらなる増員を図るべく募集をかけたいと思っています。加えてやはりこのテーマは人でありますので、人がいないから採用できないとか、人がいないからというのを言い訳ではなくて、人は育てるべきものだと思いますので、明石市としても全国で2か所目となる、横浜が作られた後10数年間どこも作ってこなかった研修センターを、今月来週からスタートさせます。本来こういったセンターは、全都道府県に1か所くらいあって当然だと思うのが、全国に1か所しかない状況で、児童虐待防止ということを国は言ってるわけですが、そもそも人を育てることすらせずに、人が足りません、いませんというのはどうだろうかと思います。いなければ今からでも早急に人材を養成し、研修し、子どもに対応できる職員を育てていく必要があるという思いの中で、明石市は年度途中でありますが、この7月から国の応援もいただきスタートさせ、来年の4月には研修センターという施設も整備したうえで、さらにしっかりやっていくという思いでございますので、このあたりぜひご認識をよろしくお願いしたいと思います。

 もう1つのテーマにつきましては、明石市としては職員がしっかりと、質の担保をしながら量も拡充を図っていく、それに加えて人の研修をして育てていくことに加えて重要なのは、地域の市民との連携だと思います。そういう意味では、何度もお伝えしていますが、明石市に児童相談所を作るということは、単にハコの問題ではなくて、まち全体で子どもに対してしっかりと支えていくことでありますので、早い段階での気づきが重要、こういった観点から明石市では、いわゆるこども食堂というものも気づきの拠点という形で開設を進めまして、全28小学校区に開設され、今41か所でこども食堂が運営されています。私の思いとしては、こども食堂というのは、こども食堂に来る子どもだけの食堂ではなく、こども食堂に来た方がいいのになという情報を、こども食堂に集まる大人の皆さま方とも共有しながら、そういった情報をお寄せいただくことによって、早い段階で行政が関わっていける、必要があればそのお子さんのところに食事を届けに行く、明石市ではこども食堂に来た方がいいのに来れない子どもの家に、食事を届けたりすることも始めているところでございます。

加えて、今日のメインテーマが里親であります。里親も全28小学校区に少なくとも1世帯以上は、速やかに本年度中にはしっかりやりたいと思っています。これがどこにつながるかというと、例えば親御さんが心がしんどくなったり、いろんな状況の中で、お子さんのご飯を作れない状況の時、これをネグレクトと称して一気に分離するとどうなるかというと、かえって親子関係が修復困難になったりとか、親御さんも子どもを盗られた的な気持ちになりかねないです。そうではなくて、数日間だけ、かなりしんどい時の2、3日だけでも少しお近くの地域の方にお子さんをお預かりいただき、通っている学校にもそこから当たり前のように通えるようにしながら、親御さんの気持ちの整理や、少し落ち着いた状況で、また自分の家に戻る、こういったことも視野に入れた、まさに短期も含めた里親というものを全小学校区でしっかりできれば、子どもは小学校に行き続けながら、親御さんが食事を作らない状況に対して、子どもさんをしっかり支援できるし、親御さんも短期間ですので、気持ちが落ち着いたらまたお子さんが自分の家に戻って来るわけです。そういう意味では一時保護所に盗られてしまった的な思いにとらわれることなく対応できる、そうすることは親御さんにとっても気持ちの負担が軽くなりますし、行政にとっても早い段階でお子さんの栄養状態や健康状態をしっかり見ることができます。加えてお子さんも落ち着いていただく、必要であれば医療機関に短期入院いただくとか、診察に行っていただくことなども可能な面もありますので、そういう意味でもまさに里親が子どもたちの近くにいることの重要性を感じています。これもすでにご案内のとおり、日本という社会は驚くばかりの里親委託率、ほとんど里親に委託できていない状況で、それこそ施設に入ってそのまま的な、世界でも珍しい社会であります。これは日本以外の国ではそうではなく、7割とか多いとこでは8割、9割くらいが基本的に里親家庭で子どもさんは過ごしていかれるわけでありますので、そういう意味でぜひともしっかりやり遂げたいと思っています。ですから私の中では、明石ではこども食堂が数年前にやりますと言って、おかげさまで地域の皆様のお力を得て今や全小学校区に広がっています。すべての小学校区にこども食堂がありますので、小学生の子どもであれば自分の小学校区の中のこども食堂で、他の友達と会えたり、他の大人たちと交流ができる状況になりました。次は里親でありまして、里親についてもこの間強いメッセージを発してまいりましたが、より具体的にすべての小学校区に里親ということで、残り28分の11、あと11校区がまだ里親がおられない小学校区ですので、その校区を重点的にしっかりとまわらせていただいて、地域の可能性のある方々に働きかけをして、しっかりと本年度中には28小学校区すべてに里親登録がある明石にしたい、そのように強く思っております。この点につきましては、里親はどうしてもハードルが高いイメージがあります。なかなか二の足を踏まれる方が多いので、ぜひメディアの皆様にはこの重要性、必要性というものもぜひご理解いただいて、より多くの方々が、例えば「私ちょっと里親の登録をしようかな」といった時に、お知り合いの地域の方が、「そんなの止めときなさい、大変よ」と言うのではなくて、「それっていいことだから、頑張ってみたら」と言うようなまちの空気をつくることが里親登録につながると強く思いますので、よろしくお願い申し上げます。

こども局長

(資料に基づき説明)

資料 明石こどもセンターの運営状況について(PDF:261KB)

資料 「西日本こども研修センターあかし」の運営について(PDF:383KB)

職員室長

(資料に基づき説明)

資料 明石こどもセンターの体制強化に向けて専門職の募集を予定しています(PDF:152KB)

さとおや課係長

(資料に基づき説明)

資料 明石市の里親推進の取組について(PDF:417KB)

市長

いわゆる里親制度には何種類かあるわけですが、一番養育里親というのがイメージしやすい、中長期間の安定的な子どもと関わりをもつ里親ですが、この中の一部としてショートステイ里親を位置付けたことが特徴で、その制度外でいわゆるボランティア里親という形で夏休みとかお正月だけというのがあります。名前は里親を使っていますが、いわゆる国の定める里親制度とは別の制度です。私も去年の夏受け入れましたが、それは研修を受けずに、もし良かったらという形で2、3日子どもが泊って帰っていく状況です。そうではなくて、今回の里親は里親制度の中なので、期間は短いですが、預かる期間は短いにしても、里親制度に対するちゃんとした研修を前提としています。費用についても一定当然出るわけで、ボランティア里親については気持ち程度の実費くらいですが、里親制度というのは原則1か月預かると約8万円出ます。基本的に里親制度というのは、研修もしっかり受けて、しっかりできる方がやる前提です。ただ、今回についてはその制度の中だけども、必ずしも中長期はしんどいかもしれませんが、まず短期は出来るという方もおられるし、実際のニーズも高いので、そこをある意味その制度の中で、位置付けをクリアにしたうえで対応していくということで、もちろん厚生労働省とも協議済みで、国とも相談のうえで、必要性も高く、制度の枠内でやろうという形で位置付けたところです。恐らくこれはニーズも高いので、こういう形の里親さんが増えていけば、実際上当初は2、3日だけの方の中にも、もうちょっと長くいいよとか、状況が大分落ち着いてきて、まとまった期間里親をやれるという人も増えてくることを期待しておりますので、里親になっていただく方に出来るだけ広くお越しいただいて、対応いただくと、実際に子どもたちにとっても、そういった方が増えることは望ましいと考えています。

記者

珍しさで言うと、同様にショートステイ里親という制度を位置付けている自治体は他にはあるんですか。

こども局長

福岡市が同じような形での取り組みを始めていらっしゃると思いますが、全く同じ制度になっているかどうかは分かりません。そういう短期間でもというような募集の仕方といいますか、そういうのはされています。

市長

今回明石市の場合は、明確にショートステイ里親という新しい用語を作っただけですので、こういうものが全国にあるわけではありません。全国の用語は養育里親ですけど、どうしても里親と言うと、なかなかこの間も相当ポスターを貼ったりチラシを配ったりしてきまして、もちろん増えています。記載のとおり、これまで1年に1組か2組のペースだったのが、この2年間で16組も明石で登録が増えた件については、もちろん増えていないと思いませんけど、本来必要な数には足りていない状況ですので、新たにショートステイ里親というキーワードを位置付け、言葉を作り、全校区まずは登録をするというイメージです。

記者

研修センターについてですが、ハコモノは来年の4月ということですが、実質7月の研修をもって始動するという認識でよろしいですか。ソフトの方から先行して進めていくということですね。

市長

そうです。

記者

体制について、例えば職員が何名いてというような、規模感というようなものはある程度決まっているんですか。

こども局長

事務局は、あかしこども財団ですので、事務局の中にスタッフが5名います。

記者

運営状況についての数字は、ある程度国の基準に従って数字を出していただいていると思いますが、例えば児童虐待の相談135件の中で、虐待者別とか被害の重症度とか、それらに即したデータはあるんですか。

こども局長

重症度のデータは特にありません。個別のケースはもちろん重度、中度としっかり分けていますが、厚生労働省が求めるデータにそういった区別がないので、そこまでは出していません。

記者

昨年の数字を参考に付けていただいていますが、これは明石市役所が担当部署で受けた相談をこの枠にまとめ直したものが、この数字ということになるんですか。

こども局長

そうです。ただ児童虐待については第1次的な通報窓口はすでに市町村ですので、おおむねそのままの数字です。障害相談とかそういうものは、こどもセンターと違って療育手帳の発行等をしていませんでしたので、随分障害相談が増えているのは、明石は中核市のこどもセンターの中でも、療育手帳を自ら出すというのを初めてした市でございますので、他の中核市はまだ療育手帳の発行までは県の方にお願いしていて、判定をしているのみですが、明石の場合はすべてしているということで、この障害相談というのがどんどん増えています。

記者

相談内容としては、療育手帳のような手続きというのが大半を占めると認識していいんでしょうか。

こども局長

障害相談についてはそのあたりが多いです。

市長

これまでは、いわゆる知的障害児について判定を中核市の児童相談所がしても、その書類を送って都道府県が判子を押して、1か月後に送ってくるような状況で、非常に不合理な制度でした。これは明らかに中央省庁のミスです。ですから兵庫県と明石市で昨年国に対して、おかしいという形で声をあげ、調整した結果、今年の4月から明石市において発行もできるように変わりました。これは兵庫県も全く同感で、明石市が判定しているのに書類だけ送って、県が判子を押すことに意味はないですから。それでもし意義があった時に、訴えられるのは県なんです。県としては判定していませんので、完全にずれてしまっている状況が放置されてきた状況です。それを明石市が自分たちで判定するんだから、異論があれば明石市が受けますという形、その方がスムーズに、より早く療育手帳の発行ができれば、より早くサービスが使えるということにつながるので、この4月からスタートしています。その結果、障害相談の件数が飛躍的に多くなっているという理解でいいかと思います。

記者

こどもセンターの人員体制の規模の話ですが、国の基準の2倍というのはこの20数人くらいをベースにということですか。

市長

今回の法改正で少し増えましたが、国基準は法改正直前までは4万人に1人くらいの基準でしたから、明石は人口30万人弱ですから、7、8人いればいいくらいです。心理職はその半分くらいいればいいという感じで、簡単に言うと、明石の場合7、8人程度の福祉職と、3、4人程度の心理職というのが国基準です。ちなみに全国的には国基準ですらほとんどの児童相談所は満たしていません。国基準ですら満たしていないのがほとんどですから、その状態で子どもたちの命を守れるわけがないと思ってきました。明石市としては、そんな国基準ではなくて、やはりちゃんとしないとという思いの中で今回スタートしたにも関わらず、それでも足りないというのが世の中の現実だということを思い知らされて、まだまだ採用しないといけないけど、このお金は明石市が全額被る費用ですので、声を大にして国にちゃんと本来の必要な人員体制についてはやってくださいねと言いたい気満々です。

記者

基準の引き上げと財政措置があると思いますが、そこは国に今後何らかの形で求めていくということですか。

市長

それは求めていきたいです。今回の法改正でも大変大きな議論になったところですから、若干そこは今回成立した案についても、一定程度は増やす方向にはなっていました。私も法改正の衆議院の厚生労働委員会に参考人として招かれて、意見陳述しましたが、私もその時はっきりと与野党案は両方とも足りない、もっと要るということを国会で訴えた次第ですので、気持ちとしては国の基準があまりにもひどいというのは正直なところです。国に引っ張られ過ぎているメディアも残念に思っていて、今回のような法改正の数字で本当に子どものSOSに対応出来ますかと、片や、もっと早く子どもに会うべきだとおっしゃるのであれば、会えるだけの体制を整備しないことには、札幌の場合でも担当が100件以上のケースを持っていたと報道されていますので、なかなか行けと言われても行けませんという話になりかねませんので、ここは本当に大事なテーマだと思います。やはり人は量も質も足りないと思います。

記者

主に福祉士と心理士についておっしゃっているんですか。

こども局長

そうですね、足りないというのは、現場ですぐ動かないといけないのは福祉士と心理士で、子どもの意見や感情を、虐待を受けている子どもから聞き取るというのは非常に時間を要しますから、そういった点でも時間と人がいるというのは実感しています。

市長

今回の人員体制もこの4月にスタートして、児童相談所長から人が足りませんと悲鳴が聞こえてきて、人事と相談する中で、せっかく倍まで配置したのに年度途中でいきなり増やすのかという論点ですけど、やはり私自身もこれは待ったなしで増やす必要があるという価値判断をしました。あと弁護士についても、ほとんど0か1人のところ、明石市は2人も配置していますが足りません。実際先ほどの議論につながりますけど、お子さんを保護した方がいいと行政が判断したとしても、必ずしも親御さんがいいですよと言うことが多いわけではなくて、子どもを盗る気かという場面になりますので、結果的に明石市もすでに親から訴えられるというか、異議申し立ても受けております。親からすると、明石市に子どもを持って行かれたみたいなお気持ちの方が、何してくれるんだと言って現に異議申し立てをされていますので、そういった時にどうしてもみんな躊躇してしまうわけです。結局親御さんが大きな声で怒鳴るとかした時に、子どもを保護できるかという時に、様子を見ましょうと言って帰ってきてしまう、これは世の中の実態です。明石市は親御さんが何を言おうが、行政の立場から見て、子どもの立場から見て、これはいったん親子分離をした方がいいという判断をすれば、親御さんがどういう意思であろうが、行政の責任において子どもさんをお預かりさせていただく対応をとっていますので、その分非常に厳しい緊張関係に立つ場面は多くございます。そういった時に、もちろん一般行政職や福祉職も重要ですが、一定程度法的素養を持った者が共に対応していくことによって、その後異議申し立て手続きや親からの訴えに対しても、一定程度対応出来る面は現にありますので、そういった観点からも改めて必要だと感じています。

記者

臨検(※)の実績とかはあるんですか。 ※児童相談所が裁判所の令状を受けて実施する、強制の立ち入り調査

こども局長

臨検はまだありません。

市長

あまり強制的にではなく、親御さんを上手に説得した方が、その後の親子関係もありますので、あまり踏み込んで強制介入したらいいというほど単純な場面ではありません。やはり親子ですので、身の安全を確保できたら永遠に会うことはないという場面ではありませんので、そうはいっても親子の愛情はあるのがほとんどですし、その部分も考えた時に、やはり一定程度親の納得感というのは求めるのは当然だと思います。ただ、最後親の同意がないからといって引き下がることはしないというのが、明石市の方針なので、正直かなりしんどいですね。

こども局長

異議申し立てがあっても、親御さんとしっかり話す中で最終的には取り下げられるケースもあります。

市長

さっきのケースは取り下げられましたね、納得されたかどうかは別ですが、説明する中で取り下げられましたので、そういうケースは現にあります。

記者

体制ですが、相談件数に追い付かないというか、簡単に言うとそういうことなんでしょうか。

こども局長

そうです、ただしっかりと確認をしないといけないですし、調査はしないといけないので、追いついていないわけではなく、それはしているんですが、やはり支援をし続けるためには人的な配置というのは必要ですというところが一番だと思います。

記者

時間外で対応されているとかそんな状況なんですか。

こども局長

時間外で対応せざるを得ないといいますか、親御さんも働いていらっしゃる方も多いですし、緊急で通報が入ってくるのも夕方間近という時間帯も多いです。ただそういう時に、じゃあ明日、明後日ということではなくて、迅速に動くという姿勢をもちますと、時間外に動くことはよくあります。 

市長

ここもぜひお伝えしたいのは、よく議論で大変なことだから警察と連携しやすい都道府県がやるべきだという議論があるんですが、そうではなくてこのテーマは、子どもたちや家族に近い基礎自治体、市町村こそが役割を果たすべきテーマだと思います。とりわけ中核市程度の規模になれば、実際保健所も必置で持っているわけですから、保健所を持てるだけの体力のある自治体であれば、このテーマ、児童相談所をしっかり設置できるはずですし、その方が教育委員会との連携とか地域との連携とかも出来ます。それこそ里親づくりとか、早い気づきだとか、地域での支援も当然しやすいわけですから、私としてはぜひすべての中核市に児童相談所ができて然るべきだと強く思っている立場です。

記者

警察との連携が不十分だとか、そういう点は感じますか、スムーズにいっていますか。

こども局長

警察からの通告件数が一番多いのと、明石という中核市と明石署という1対1になりますから、やりやすいといったらおかしいですが、普通だったら通告が遅れて来たりとか文書で来たりとかいう分を、連絡をいただいた時にしっかりとお聞きして、動けるものは早く動いて一緒にやらせていただくという形で、スムーズに連携をとらせていただいていると思います。

記者

ここ何年か虐待事案が増えて、地検ともなるべく情報を共有しましょうとか、そういう例はでてきているんですか。

こども局長

明石のこどもセンターで、地検と面接したりとかいう事案はまだ出ていませんが、常に神戸地検と警察とも連絡協議会を持たせていただいていますし、そのあたりは環境的には恵まれているというか、みんなでやっていこうという形にはなっていると思います。課題があればそこで協議をしながらやらせていただいています。

市長

そこは準備もかなりしっかりしてきた認識ですが、連携はかなり有り難い状況だと思います。県警についても重要なテーマだとご認識いただく中で、明石が9年ぶりの児童相談所の設置ですので、そういった認識のもとに明石署の署長も来られているわけですし、明石署も体制をとっていただいています。加えて、明石署と明石市は1対1対応なので、他のテーマでもイベント警備や交通安全、いろんな所でご一緒していますので、むしろ顔の見える関係が作れていますので、有り難いです。現に児童相談所にも警察OBの方が何人もいらっしゃる状況ですので、相当警察との連携はスムーズだと認識しています。加えて、教育委員会との連携が全国的にも議論されますが、この点も明石市は文部科学省の方からお越しいただいた方が今教育長をされていて、その前からこのテーマを前提にお越しいただいていますので、文部科学省も学校がしっかりと児童虐待に向き合うことの重要性は認識しておられますので、具体化を明石で図っていると思っています。加えて、都道府県と市町村の軋轢がよく言われますが、この点はおかげさまで、兵庫県は有り難くて、例えば清水が丘学園とか、明石学園のような県立の施設ですが、しっかりと連携出来ています。県とも一定の協定を結ぶ中で、明石の児童相談所から対応できるような状況はつくっておりますので、そういう意味では連携はスムーズだと思っています。最後に医師会も連携できていて、地元の明石の医師会もこの問題を強く問題意識を持っていただいて、一緒に研修をさせていただいたり、実際臨機応変に開業医が一時保護した子どもを診ていただいたりしていますので、明石の良さは連携が上手にいっているところだと思います。ただ、しんどいのはやればやるほどきりがないほど大変なテーマなので、やってもやっても常にリスクと向き合っているので、何かあったら当然明石が責任を負うべき立場であって、逃げる気はありませんが、そこは本当に責任を果たせる人的体制というのが改めて問われていると思います。

 

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