更新日：2022年9月5日

記者会見 2022年（令和4年）8月31日

「ギャンブル問題相談窓口」の開設について

資料　ギャンブル問題相談窓口を開設します！（PDF：392KB）

資料　説明パネル　（PDF：136KB）

市長

本日のテーマは、明日からスタートする明石市のギャンブル依存症対策の相談に関してです。大変重要なテーマで、明石市議会の方からもしっかりと対応するようにというようなご意見、ご質問もいただいてまいりましたし、私自身もかねてから強い問題意識を持っているテーマでした。いよいよ明日から明石市役所内に相談窓口を設置し、市民相談室にて相談に対応していくということになります。

そして2つ目ですが、これが今回のポイントですが、実際このテーマに関して様々な経験なり、苦労も含めて対応いただいた方々こそがその後の対応などの情報をたくさんお持ちですし、関係機関ともつながっている場合も多くございます。そういった中で家族会の方とご相談した中で、9月から毎月1回の専門相談を毎月第2木曜日にご一緒にさせていただく形となっています。こういう形にするのは全国で初めてと伺っております。

そこにおつなぎする形の中で、そこからまた必要な医療機関や様々な機関などにもおつなぎいただけますし、何よりも同じような立場の人がしっかりと安心して話をする中で、道が開けてくるということもあると伺っております。行政は行政としてしっかりとやれることは対応していくわけですが、それに加えて、こういった専門相談というのが特色であります。

このテーマについては大変誤解が多いと言われていて、例えば典型的なのは、ギャンブルを止めたらいいんじゃないかというような根性論とか、本人の自己責任を帰す傾向がありますが、そういう問題ではなく、止められないからこそ依存症なのでありまして、止められない方に対して止めろと言って簡単に解決するわけではありません。それらも含めて市役所の窓口の職員もしっかりと研修を受け理解を重ねることで、すでに数日前に研修会を実施して専門の方々からお話を伺いました。

具体的には、生活保護のケースワーカーであるとか、相談窓口の職員が研修を受けており、そういった時に気づいた人がしっかりつないでいくという形で、どうしても根性論で、もう止めなさいとかは家族がしんどくなってしまって、逆に家族が借金を重ねてしまったりして、余計に大変な状況になっていくケースもあります。家族の責任ではありませんので、家族も共に大変な状況に陥る前に、しっかりと関わっていくということも大事だと考えております。

また、本日お配りしております明日発行の広報あかしでも、ギャンブル依存症に関して、より多くの市民の皆様にもご関心と知識をもっていただきたいと思って特集を組んでおります。今後につきましては、9月に相談窓口を設置し、家族会と一緒に専門相談をする中で、さらに出来ることを順次対応していきたいと思っております。一時、条例化の議論もありましたが、まずはしっかりとした相談体制をつくり、具体的な事例を通して課題を整理するところから始めたいと考えております。

記者

毎月第2木曜日の専門相談というのは、相談の方が市役所に来てくれるわけですか。

市民相談室課長

そうです、基本的に来ていただきます。

記者

明石市でギャンブル依存に関する具体的な事例はありますか。

市長

現実に今あります。私自身、弁護士時代に借金問題やDV問題の時に、背景に数多くギャンブル問題がありました。ギャンブルによって借金だらけになってしまって、闇金に手を出すとか、そういう中での破産、離婚での暴力であるとか、その背景や原因にギャンブル問題がある率が高かったです。ギャンブルに関しては、市長になる前の早い段階から対応する必要があるのにどうして日本はしないのかと思っていました。今もまだ日本でやっていないので、遅まきながら明石市としてできることを始めたいという認識です。

なお、生活保護のケースワーカーからよく聞くのは、生活保護の中でもギャンブルをすることがありますし、それが理由で生活保護になる方もおられます。ただ、日本の場合は特に自己責任が強い国なので、例えば法律上も借金の原因がギャンブルだったりすると、通常の手続きと違って免責というか、それが膨れあがったりするケースがあって、逆に法律の無理解、政治の無理解、社会の無理解がより苦しめているということも懸念しています。原因が何であれ、にっちもさっちもいかなくなった方を救わなければならないのに、自己責任を理由に救わないという社会がまだ続いているので、そのことについて裁判所も含めて非常に無理解がひどいと思っています。

記者

ギャンブルもいろいろありますが、競馬が多いとかパチンコが多いとか、傾向的に何かありますか。

市長

競馬も多いと言われていますが、統計的に言えば1番多いのはパチンコで、当然競馬・競輪もそうですし、今後はネットカジノ、ネット上での賭け事が新しい課題として言われていますので、明石市としては幅広くそうしたテーマに対応していきたいと考えております。

市民相談室課長

1番多いのがパチンコです。次に公営ギャンブルの中で多いのが競馬です。

記者

広報あかしを見ると、最近ではオンラインゲームのガチャなども含まれますと書いてあります。インターネットのゲーム依存とか、特に若い人などに深刻ですが、若干ギャンブル依存症とは違ってくるかと思いますが、その辺の相談もしていただけるということですか。

市民相談室課長

ゲームで課金をして何十万も請求が来た場合にも対応しますし、ネットゲーム依存症の家族会も別にあり、そこともギャンブル依存症の家族会はつながりがあるので、何かしらご案内できると思います。

市長

歴史的に日本の場合は、例えばアルコール依存とか薬物依存は一定程度対応してきていて、当事者団体もあったり、支援の流れがあったりしているので、ギャンブルは抜け落ちてしまっている状況と理解をしています。このテーマだけが問題というよりも、このことに起因しての家族問題とか借金問題とか、暴力問題とかにつながるのであって、もしくは完全に家の中にこもってしまうということも考えると、ひきこもりの問題ともつながってきますので、明石市としては縦割り的にこのテーマはここだけというよりも、幅広い相談に対応しております。

このテーマで関わってきた方が、若干テーマがずれたとしても、しっかりとそのテーマに向き合って、市としてできることをしていくというスタンスでいきたいと思っています。ただ、昨今色々なカジノの議論をする中で、ギャンブル依存症の問題も大きく取り上げられつつありますし、加えてネットカジノの関係も一気に広がっていると伺っております。特に若い方を中心にネット系での被害が発生していて、気づかないうちにびっくりする金額の請求がきたというようなことなども社会問題化してきていますので、しっかりと窓口を設置して、早めにご相談いただいた方ができることもあるという考えです。

記者

相談の利用者は、どれぐらいを見込んでいますか。

市民相談室課長

そこは具体的な数字の予測がつかないところもあるんですが、広報紙2ページ下に記載のとおり、調査結果の中でギャンブル依存が疑われる人の割合は、人口の2.2％という結果が出ています。明石市の人口で掛け合わせると、市内で6700人くらいがいるのではないかと推定されています。

市長

私も研修で勉強しましたが、世界でぶっちぎり日本は高く、他の国の10倍ぐらい高いです。非常にたくさんの種類のギャンブルがあり、加えてギャンブル対策がされていないという2つの理由によって、極端にギャンブル依存症の率が高い国と言われています。通常2.2％と言われていますので、明石の人口に置き直すと6000～7000人ぐらいですので、一定の方がおられると思います。

ただ、相談に来られる方は極端に少ないテーマで、本人の自覚もありませんし、家族も隠したくて家族内だけで解決しようとする方が多いので、実数と相談に来られる方の数はちょっと分からないです。それも含めて、明石市としては相談窓口を設置し、こういった家族会による寄り添うような支援という形の中で、どの程度の方がアプローチしていただけるか、またこちらの方も行政機関でもう一回、生活保護も含めて様々な相談機関で気づきがあれば、つないでもらうようにしたいと思っていますので、行政の方から気づいてお声掛けできる場面もあると思いますので、そのあたりでスタートしたいという思いです。

今日はあえてこういう形で記者会見してでも、こういったことをやっていますということをご存知いただかないと連絡いただけませんので、やはりギャンブル依存で、あまり市役所で相談できるイメージがないので。たいていトラブルを起こしてしまって横領や何かしてしまって、事件になって警察沙汰とか、借金苦になって弁護士に相談に行くとかいうくらいで、市役所テーマにはなっていないんです。

でも警察や弁護士というのは、もう遅い段階で事が起こってしまった後とかですので、もっと早い段階でご相談いただければと思います。問題意識としては、家族も一緒に借金まみれになってしまった後に来られるよりは、早い段階で、実はうちの家族がギャンブルばかりで暴力も始まったし、借金しろと言われるなどと相談を受けることができると、借金はしないでくださいという形で止めることができます。そこで止められれば、より社会的な立ち直りが早いと考えております。

市民相談室課長

保健所でも依存症相談という形で、ギャンブル依存症の相談をやっています。ただ、ご存知ない方が多いというのと、ギャンブル依存症が病気だという認識が一般的に広まっていませんので、保健所に相談窓口のイメージが結びつきにくいという問題があります。ギャンブルにはまっている人が病気だと言われるとすごく抵抗感を示される方もいますので、日頃のお困りごと相談を受け付けている市民相談室の方が相談しやすいという方もいらっしゃるかもしれない、窓口は色々があった方がいいだろうということで、市民相談室の方でも対応していきたいと考えています。

記者

相談窓口の後、条例や他の政策を考えられると思いますが、今考えている具体的な方法はありますか。

市長

順番があると思うんです。ご質問をいただいたように、こういったことをやっているところはほとんどなく、明石市が初めてでしょうから、一体どれぐらいの数の相談者がお越しなのか、窓口設置だけでは来られないのかも含め、もっと情報を把握し、むしろこちらから積極的に働きかける必要があるのかも含めて、まずは相談からスタートです。

前提としては職員の研修を重ねていきますし、職員が無理解だと気づかないので、あなたが悪い、あなたのせいです、借金をさっさと止めてよと言って終わる話ではなくて、終わらないから問題なので、そこを受け止めてそれをつなぐようなことをし、市役所をあげて全体でやっていく必要がありますから、ベーシックな市役所全体の底上げも要ります。

あとは関係機関との連携も重要で、幸い家族会や一定の医療機関とのつながりができたのでスタートするんですが、もっとたくさん必要です。警察や弁護士会や法テラスにおつなぎして、その後の借金整理をしてもらうとかも出てきますので、具体的な相談ケース、相談支援を通じながら整理をし、関係機関との連携を強化し、その中でできることがさらにあればと思います。養育費に近いんですが、養育費も2014年に相談をスタートしたんですが、月1回の専門相談が大体毎回埋まっています。そういう意味では養育費の相談テーマは、基本的には一定のニーズのある中で対応している認識です。養育費のテーマもスタートしてから、どんどん養育費の立て替えとか、色んなことにつなげていっていますので、今回はまさに明日がスタートというイメージです。

記者

従前から保健所ではギャンブル問題の相談も受け付けていて、今回は9月1日からギャンブルを特出しして、相談窓口を設置するということですか。

市長

そうですね、全国的にもそうですが、ギャンブル依存症についても国も何もしていないわけではなくて、法律もありますから。そういう中では保健所に位置付く国の整理になっていますし、明石市も保健所でということになりますが、実際上ほとんどの方が、保健所で相談をやっていることはご存じないでしょうし、保健所の良さと限界もあって、やはりこのテーマは家族会や医療機関や弁護士、警察とか、いろいろな繋がり、関係機関との連携が重要です。保健所に行ってどうこうと思いにくいテーマでもあるので、今回、市民相談室という最も市民からすると馴染みやすい相談の窓口で、まずファーストアクセスしていただいて、そこから家族会におつなぎし、必要に応じて医療機関や法的手続きにつなぐという、自然な形でおつなぎしているということを始めたいのが今回の眼目です。

記者

市民相談室内の相談窓口で応対されるのは、どんな職種の方ですか。

市長

弁護士資格のある職員です。大分勉強を重ねていますので、元々弁護士時代も担当しているはずですが。明石市の場合、無料で弁護士の相談をしているという状況で、必要に応じて先ほどの制度につなげばいいだけですので。最低2人の弁護士がいますから、そこに行ってもらったら、いつでも無料法律相談を受けられるのが1つです。

ただ、弁護士の出来ることは借金の解消なんです。もっと家族のトラブルとか離婚とかDVとか色々あって、そこに起因してかなり複雑化しているケースが多いので、解きほぐしていって市として関係機関につないでいく。例えば夫婦の片方が借金まみれだけど、家族で暮らしていると生活保護の論点もあったりしますから、いっそのこと世帯分離とかして、そういった専門的な医療機関で少しの期間入院いただいて、その間一定程度生活の糧をしっかりと担保しながら、立ち直りを促すということもあると思います。

薬物とかアルコールであれば何となく依存症と思いやすくて、一定期間医療機関とか思いやすいんですが、ギャンブルの場合は長らく根性論で思われがちなので、止めればみたいな話になりがちなんです。それで止めれたら苦労しなくて、覚醒剤もそうですが、簡単に止められないから依存症なんですから、ある意味ギャンブル依存症についても、そういう意味では本人の自己責任ではなくて、全体的な環境整備をして、行政としても関わる中で家族全体を見ていくことが本当に重要で、それは明石市としてはスタートしたいと思っているところです。

記者

適切な関係機関につなぐというのは、家族会や医療機関、警察や弁護士などが想定されるわけですね。

市長

そうです。もちろん行政内部の保健所とか生活保護とかもあり、生活困窮者支援もありますから、お金の関係になりますから、どうやって食べていくかという問題があります。幅広く明石市として行政機関として、総合的な支援をしっかり視野に入れながら、いわゆる明石市以外の機関、特に大きいのは医療機関や家族会、医療機関もどこでもいいわけではなくて、このテーマをやっている所って少ないんです。だからそういう意味では、かなり専門性の高い医療機関、明石市も大分つながりましたので、そういった方々のお力を借りていきたいと思っています。

記者

家族会による専門相談は全国初ということですが、市役所内に専門の相談窓口を設置するのは全国初かどうか分かりますか。

市民相談室課長

団体がいくつかあり、自助グループとしての家族会というのもあります。そこは保健所の相談とつながっていたりすることもありますので、場所をお貸しして相談会を行うということはあるそうです。ただ、今回お願いしている全国ギャンブル依存症家族の会のメンバーの方たちは、匿名性とかではなくて、実名を出して活動されている方でもありますし、この全国ギャンブル依存症家族の会のメンバーの方々の話では、このように行政に入って相談をするのは全国初だとのことです。

市長

市役所の相談窓口も明石市は市民相談室ですが、保健所でやったりする所もあることからあえて全国初とは言っていませんが、おそらく保健所以外で設置するのは聞いたことはありません。そちらよりも今回の売りは、家族会と官民連携して、市役所がちゃんと受付をして、おつなぎしてご一緒にというか、市役所の中の市民相談室で家族会の複数の方々がしっかりと応対し、継続フォローしていく、その後市役所としても関係機関につないでいくという、まさに官民連携型で、家族会と一緒になって専門的な相談を始めるのは全国初です。

家族会も実際全国組織ですが、全国組織は1個しかないので、結局このテーマはやっている方が少ないので、結局は家族会によると、新潟県とか山梨県も頑張っておられ、いろいろな勉強もさせていただいていますが、ほとんど情報はそこしか持っていない、医者もこのテーマは本当に少ない人数です。本当に少数の方々が必死に頑張っておられる状況の中で、今回、明石市が何をしたらいいですかと相談したときに、これがいいと言っていただいたのが正直なところで、明石市としてもどこから始めるかというときに、やはり家族会と一緒にやるのが一番現実に即しているし、ニーズに即しているし、その後のフォローにもつながるという形で、かなりご無理を申し上げる形でしたが、代表の方も毎回相談に応じていただく形も含めてスタートする形がとれたと思っています。

記者

先程のお話にもあったカジノ、例えば大阪とかが計画しているIRなどを想定しているのか。またネットでの課金の話もありましたが、今回このタイミングで始められる理由を改めて教えていただけますか。

市長

もともとこのテーマは、かねてからあるテーマであります。ただ理由として大きいのは、家族会の方から実際に具体的に要望を上げていただいて、私もお会いしましたし、議会の方でもこのテーマの重要性についてご指摘いただいて、何かできることはないのかという中で、行政としても検討しました。

答弁した経緯もありまして、その中でその後何ができるかということを整理する中で、当初それこそ私も条例化も視野に入れてと答弁した記憶がありますが、形だけの条例を作るよりも、内実のあることを市としてすべきだという考えから、そういう方々とご相談する中で一番重要なのば相談、特に専門相談、早い段階で相談につながることこそが重要とご指摘いただいたので、そこをご相談して、9月1日であればスタートできるという形で整理して今あるわけです。

あと背景としては、ネットカジノなんかも随分広がってきていますので、時期としては狭い大阪のカジノ云々の議論ではなくて、明石市民としてもネットカジノもできてしまうし、パチンコもあるし、幅広くギャンブル依存の問題はありますので、ある意味カジノの問題に特化したというよりは、ギャンブル依存についてしっかり取り組んでいくという認識です。

記者

当初の条例というのは、どんな内容を想定されて議論されていたんですか。

市長

それはこれからです。ただ明石市は、すでに違うテーマで様々な条例を作っていますので、一般で言えば、情報提供、相談、関係機関との連携など条例に入れることもありますし、犯罪被害者支援条例だと一部立て替えたりもしていますし、色々ありますので、このテーマについても多岐に及びますので、やれることは本当はまだ色々あるはずだとは思っています。

記者

社会が冷たい、裁判所も含めてという話がありましたが、これは借金の免責などに関してということですか。

市長

そうです。本当に日本は冷たくて、司法も頭が古いんです。だからギャンブル依存症と言われだしたのは、まだ10年ぐらいなんです。私も司法試験に通ったときぐらいは、まだギャンブル依存症という言葉があったかなかったかぐらいなんです。どのように教えられるかというと、ギャンブルに手を出すような人間は救わなくていいと教えられるわけです。

だからギャンブルに手を出した人間が悪いから、そうでない借金だったら、破産手続きをすると免責と言って、それは仕方ないで、もう払わなくてよくなるのに、ギャンブルは何があっても払い続けろみたいな価値判断で教わった立場で、今も裁判所も基本変わっていないです。

市民相談室課長

免責不許可事由にはなっています。ただ管財人がいろいろ調べた上で免責されるということはあります。

市長

いまだに法律上は免責不許可事由といって、ギャンブルをやった人は救わないというのがまだ残ってしまっていて、これは古い法律なので本当は法改正ができるのではないかと私は思います。ただ世の中の価値判断が、自分でギャンブルにつぎ込んでお金を借りておいて、それで返さないなんて許されないだろうと、何となくフワッとした価値判断がいまだに残っているのでそのせいだと思います。

そこら辺も逆に家族を苦しめる、だから弁護士に言っても裁判所に言っても、救われなくなってしまうとヤミ金に手を出して、もうにっちもさっちもいかなくなって、それこそ自殺とか事件とかいうことになりかねません。私の価値判断は別に理由がどうであれ大変な状況に鑑みて、社会的な部分で若干どういう形か整理をしていった方がいいという考えですが、そこは今後のテーマです。

記者

早い段階でということを強調されていましたが、結局、深刻化する前に一刻も早く着手することが、問題を解決させるのに大事なので、それもあって早く対応できるように相談窓口を設けるということですか。

市長

早ければ早いほど助かりますね。家族が借金まみれであったり、おじさんおばさんからお金を借りたり、ヤミ金に手を出されると余計あとが大変ですから、もう逆にギャンブルにはまった直後ぐらいに早く来てもらえれば、そうであれば法的解決もしやすいです。

大抵事件を起こした後とかになってしまうので、事件を起こした後とかではなくその手前で、家族もですが家族から相談を受けている友人関係から声をかけてもらうところも大事だと思っています。当事者や家族はこのテーマを隠したいので、なかなか自分から相談に来るとも限らないので、周りの方が明石市がこんな相談をやっているから、一回行ってみたらとか言っていただくのは助かります。

あとは繰り返しますが、明石市も色んな相談機関の中で違うところに行っていて、実はそれが関係しているよくあります。明石市はDV相談をやっていますが、DV相談の背景に借金まみれで夫婦間でトラブルになり、DVというのもよく聞きます。DV相談のように見えて、実は背景はギャンブル依存症ということだってありますので、そういったケースと連携して、相談に来られる方におつなぎしていいかを確認した上でやると思いますが、逆に積極的にこちらからご案内するということなどをやっていかないと、単に待っているだけではなかなか大変かもしれません。ちょっとやりながら考えていきます。

当面のところは、9月から月に1回、今年度7回やってみてどの程度の方がお越しになって、どのように意味があり、どういった課題があるかを整理しながら、また修正をかけていきたいと思います。大事なテーマで、本当は明石市ばかりではなくて、色々なところでこういった相談とか対応していくべきだと思いますが、どうしても国は都道府県レベルで何か対策計画を作るように言っているだけで、ただ都道府県だと相談は遠いので、やはり本当は市役所ぐらいで、各地で相談窓口が設置された方がいいだろうと私は思っています。